Раса Чепайтене
64  
Лекция27 марта 2013
Расколотая память Европы: возможен ли консенсус?
[Европейское кафе: лекция Расы Чепайтене] Мы знаем, что Холокост является самым важным событием европейской истории, но, например, такой сюжет как изгнание или переселение европейцев, которое массово происходило после Второй мировой войны (немцы изгонялись из земель, которые отдавались Польше, и так далее) – он какое место занимает?

Страницы

Дискуссия

Ольга Шпарага: Насколько память важна для формирования идентичности? Как за эти 20 лет сформировалась литовская идентичность в связи с этими дискуссиями? Почему к этому важно обращаться?

Р. Ч.: Спасибо за вопрос. Конечно же, все очень сложно, но я думаю, что нам повезло и не повезло одновременно с созданием новой национальной мифологии. Нам удалось провести линию, хотя бы пунктирно, от Великого Княжества Литовского, этого имперского нарратива, до 1990-х годов, к Литве, которая разгромила уже советскую империю. Есть такая мифология, вы знаете, мы же самыми первыми объявили независимость, в 1990 году еще, когда все остальные республики начали это делать только в середине 1991 года. То есть мы позиционируем себя в качестве демократической империи, которая боролась против Московии, начиная со средних веков до периода существования Советского Союза и так далее. Это конечно, очень идеологизированный позитивный миф, когда «мы» – это те, кто из себя что-то представляет в истории, не только раньше, в средние века, но и сейчас, мы повлияли на какие-то глобальные события. Хотя это тоже можно расценивать по-разному, может быть, это только миф, но он эффективно действует.

Я думаю, что, несмотря на все его слабости, нам удалось действительно создать гомогенный исторический нарратив, заткнув те бреши, которые были, например, в разные исторические периоды. Даже что касается советского периода, нам удалось объяснить и воссоздать эту цепочку от послевоенного сопротивления через диссидентство до декларации независимости в 1990 году, хотя тоже, может быть, профессиональные историки скажут, что это не совсем так, что эта преемственность иллюзорна.

Я имею в виду, что наша мифология довольна сильна, и она нам помогает. Я уже упоминала и о слабых местах нашей мифологии, особенно, что касается европейского контекста, потому что если оказывается, что в Советском Союзе мы были все-таки в выигрыше, «маленьким Западом», то в Евросоюзе мы скорее лузеры. А никто не хочет быть лузером. Это тоже негативная мифология, которая влияет на нас. Кстати, я боюсь, что основная наша теперешняя проблема – это отсутствие видения будущего, потому что раньше у нас было стремление вступить в НАТО, вступить в Евросоюз, и все на это работали. Элита работала, общество работало. Теперь это уже реализовано. Что дальше? Никто не знает. Жить как в Швеции, Скандинавии? Может быть. Но как этого достичь? Иммиграцией? Вот все и эмигрируют.

Вопрос из зала: А как сочетается с этим мифом переход на евро?

Р. Ч.: Это довольно узкий экономический вопрос. Кстати, по последним подсчетам 60% литовцев против. Национальная валюта, как и для всех, это маркер национальной идентичности, довольно сильный маркер, и тоже не хочется это потерять.

Алексей Ластовский: У меня два вопроса. Первый – о соотношении названия лекции и содержания. У меня ощущение, что возник диссонанс, потому что речь шла о разных памятях и местами сюжеты смешивались: иногда речь шла о литовской национальной памяти, иногда речь о восточноевропейских, постсоветских народах из других стран, о западноевропейской памяти. А местами речь шла об общеевропейской памяти. Мне бы хотелось это артикулировать и суммировать в более четкую схему для того, чтобы понять, чем отличается литовская память, например, от памяти своих соседей, чем литовская память отличается от памяти европейской и, с другой стороны, как она связана с европейской памятью? Второй вопрос я задам позже.

img_0040_2013_03_27_web.jpg

Р. Ч.: Спасибо, это хороший вопрос. Я литовский случай приводила, потому что он мне, само собой разумеется, ближе. Я больше знаю все дискуссии и споры, которые в этом отношении происходили в нашем обществе. Но, с другой стороны, я взяла именно этот пример как маркер тех споров, тех дискуссий, которые происходят и по всей Европе. В некоторых случаях это совпадает. Отличается наша память, я думаю, все-таки тем, что у нас основной миф – это сюжет антисоветского сопротивления, это самое святое в нынешнем идеологическом нарративе, и поэтому любые посягательства на это сразу же вызывают бурю эмоций. Но здесь есть несоответствие между официальным нарративом и между общественным. Этот сюжет действительно не совсем однозначен, я не хочу сейчас углубляться в эти нюансы.

У нас этот сюжет давно исследован, он стал обоснованием для формирования нынешней литовской государственности. Была даже создана концепция, что антисоветское сопротивление было формой государственности в оккупированной стране, и поэтому главный вождь антисоветских партизан после смерти даже приобрел звание Президента, хотя это тоже оспаривалось некоторыми историками. Этот сюжет мы тоже можем совместить с транснациональным, с европейским сюжетом, потому что это не только национальная борьба за независимость и против оккупантов, но также это борьба против тоталитарного режима, это борьба за демократизацию, то есть у нас есть схема добра и зла, этот нынешний нарратив, кто против кого борется.

Хотя у нас этот сюжет очень хорошо исследован, на Западе его только-только открывают, и западным людям это очень интересно. Это открывается тоже посредством представителей нашей диаспоры, писателей, романистов, также есть люди, которые на Запад возят документальные фильмы, связанные именно с этим сюжетом. То есть они открывают эту «войну после войны», о которой люди вообще ничего не знали, а это действительно феномен, потому что это было самой продолжительной, самой кровавой и самой массовой антисоветской борьбой на этом пространстве.

А. Л.: А чем литовская память отличается от латышской?

Р. Ч.: Нам, например, не надо решать вопрос участия граждан в подразделениях СС, у нас этого не было.

А. Л.: Мой второй вопрос. Я уже неоднократно сталкивался с дискуссиями о памяти, и национальной, и транснациональной. Можно говорить о том, что в последнее десятилетие есть одна тенденция в мире – драматизировать прошлое, то есть дискуссии сводятся к темам, связанным с какими-то тяжелыми, трагическими моментами, войнами, геноцидом, насилием. Все внимание обращается на эти факты, и фокус именно на жертвах. У меня возникает такое подозрение, что эта тенденция имеет плюсы и минусы. Когда мы постоянно говорим о каких-то таких вещах, то это отражается и на психике. Есть такая статистика, что жертвы преступлений имеют большую вероятность снова стать жертвами. Если мы возвращаем все эти вещи в свое сознание, то мы опять можем стать жертвами. Может быть, стоит не создавать такой однобокий образ прошлого, который вращается вокруг геноцида или чего-то подобного, а создавать какое-то более яркое видение прошлого, брать и другие моменты, например, юмор. Если вспоминать школу в Одессе, когда мы две недели слушали про геноцид, убийства и все прочее, у нас уже была нервная реакция, мы уже просто не могли воспринимать эти вещи, уже доходило до такой своеобразной истерики, мы уже просто смеялись от таких вещей.

Р. Ч.: Вы мне напомнили о классическом литовском тексте, романе Балиса Сруоги «Лес богов», который даже был претендентом на Нобелевскую литературную премию. Там автор романа, который сам пережил концлагерь Штутхоф, действительно описывает все это с очень большим чувством юмора, такая очень интересная вещь. Для него это, наверное, был такой способ выжить и осмыслить свой опыт.

Я совершенно с Вами согласна, если говорить о некой однобокости рассказа, но в данном случае то, что мы обсуждали – это действительно является актуалиями, это основные пласты расколотости исторической памяти Европы, линии разлома европейской памяти проходят именно там, именно по этим сюжетам. Хотя, конечно же, есть масса сюжетов, которые нас объединяют, например, такой вопрос как модернизация. Являлся ли советский вариант модернизации чем-то совершенно отличным от того, что происходило на Западе, или можно считать это только двумя разными вариациями одного и того же процесса? Есть разные ответы на этот вопрос, но есть и некоторые аналитики, которые говорят о конвергенции.

Еще мне помнится, у нас один молодой парень защищал очень интересную диссертацию о позднем советском обществе. Она называлась «Общество скуки». Он взял этот феномен скуки и начал с того, что это такое. Имеется в виду не только уныние, но и разные другие психологические аспекты этого состояния – апатия, например, чувство бессмысленности, другие экзистенциальные вещи. Он показал, что этот феномен появляется именно с развитием модернизации, и он появляется тоже на Западе, вместе с индустриальным обществом, а не только в позднесоветском обществе. Раньше этого не было, это новый феномен, и он приобретает в зависимости от режима разные формы. Автор диссертации описывал то, что происходило в позднесоветский период, когда люди уже не верили идеологии: идеология уже выдохлась, эта вера и энтузиазм выдохлись, но люди все-таки продолжали повторять идеологические ритуалы, притворяться, что в них верят. Это очень интересно, это, кстати, связывает нас с сегодняшним днем: насколько мы верим в современную идеологию или мы опять притворяемся? Может быть, у нас весь этот опыт дистанцирования от идеологии, осторожного отношения к индоктринации, любым формам идеологизации, может, это действительно позитивный результат опыта тоталитаризма на наших территориях, в наших странах?

Александр Адамянц: Вначале Вы высказали тезис о том, что такой вещи как европейская идентичность не существует, но то, о чем Вы говорили в своей лекции, как мне показалось, противоречит этому тезису. Сейчас прозвучал вопрос, зачем нужно изучать Холокост, ведь есть масса других народов, этносов, которые страдали не меньше, если даже не больше. Почему же Холокост занимает особое положение? Я подумал о том, что, наверное, Холокост все-таки имеет для этого основание, он был таким привилегированным сюжетом в европейской памяти.

Холокост – явление, в котором различные европейские народы, нации, этносы ощутили единство. Поскольку вопрос коснулся всех, Холокост был осуществлен против наиболее ущемленного народа, который жил тысячелетиями в Европе, но все эти тысячелетия он был лишен большниства прав, которыми пользовались другие народы Европы. И европейские народы ощутили, что именно в уничтожении евреев наиболее остро проявилась суицидальная тенденция Европы. Европа попыталась перестать быть тем, чем она была, стремясь стать чем-то абсолютно другим, провести тотальную трансформацию, превратиться во что-то противоположное себе. Именно поэтому этот вопрос так важен. Хотя это не означает, что одни жертвы менее значительныы, чем другие. Мы должны пересмотреть эту иерархию жертв, которая, в конечном итоге, является безнравственной.

Второй аспект, о котором вы говорили, – раскол в памяти между Востоком и Западом Европы. С одной стороны, Холокост в фокусе внимания для Западной Европы, а для Восточной это не так. И, может быть, именно единство Европы лежит в том, что Восточная Европа должна также осознать Холокост как один из центральных пунктов истории Европы. С другой стороны, конечно, очень важно, чтобы Западная Европа осознала исторические травмы Восточной Европы, наверное, необходим такой условный психологический обмен травмами, такое взаимное признание.

Р. Ч.: Экспорт травм… В тех противоречиях, на которые вы обратили внимание, и есть парадокс. Да, с одной стороны, аналитики, которые об этом пишут, говорят о новой европейской идентичности и опираются на негативный опыт массовых убийств, Холокост. С другой стороны – можно ли строить общую идентичность на таком страшном и негативном сюжете? Или эффективная новая идентичность может быть только на чем-то позитивном?

А. А.: Я думаю, что лучше не говорить о том, что мы берем негативный опыт за основу идентичности. Возможно, негативный опыт должен стать толчком для того, чтобы осознать эту общность и дать возможность строить эффективную идентичность?

Р. Ч.: Вот как раз это я и пыталась в конце лекции подчеркнуть. Мне кажется, что дистанция между Холокостом и ГУЛАГом искусственна, особенно на наших территориях. Даже если вспомнить идеи Снайдера, все этнические группы, которые подверглись репрессиям, и это повлияло на всех. Муки и страдания одних повлияли на память других, даже на подсознательном уровне.

Ирина Соломатина: Я знаю, что в Америке и Европе понятие Холокост воспринимается более широко, не только по отношению к евреям. Не так давно я была в Сан-Франциско, где в рамках туристического маршрута нас привели на место, где были установлены розовые треугольники в виде памятника. Они осмыслили Холокост через убийство людей с гомосексуальной ориентацией. Есть ли такая тематика в Литве? Или это очень узко?

Р. Ч.: Есть такие дискуссии в целом, но в Литве именно этот аспект пока не особо затронут.

И. С.: Вы связываете Холокост с ГУЛАГом. Я не знаю, знакомо ли Вам творчество Михаила Рыклина, который исследовал память, рассказы Солженицина и Шаламова. Сегодня он работает в Германии и как раз является медиатором, объясняет, почему на эти темы приходится говорить, говорит о ценностях Европы и о памяти тех людей, которые живут на постсоветском пространстве. Я соглашусь, что Вас было довольно сложно слушать. Если противопоставлять такие вещи, как Post-colonial Studies, и вот этот когнитивный аппарат, который сложился не на нашей части света, не на постсоветском пространстве, то, мне кажется, мы нуждаемся в более углубленной аргументации, на каком основании постколониальные подходы к нам можно применять.

У меня есть подруга, мы с ней достаточно часто посещаем Вильнюс, она ходит по музеям и говорит: это же все наше. А я ей говорю, забудь уже, не наше, не беларусское. И Вы очень хорошо сказали по поводу названия Вильнюса. Вы говорите, что Литву воспринимали некоторое время на Западе как что-то недоразвитое, но для части беларусских интеллектуалов Вильня, Великое Княжество Литовское – то имперское прошлое, которое, как они думают, мы должны доказать, что оно было, и тогда вдруг появится наша национальная идентичность, мы вдруг поймем, что она есть. Для меня это абсолютный тупик, который ни к чему не ведет, это такое заранее мертвое.

Р. Ч.: Согласна. Может быть, в сторону немного, но если смотреть на теперешнее беларусское положение, когда возникает мысль об эпохе национального возрождения нашего, которое мы уже прошли, а вы как бы проходите, то я думаю: если бы я жила в эту эпоху и участвовала во всех этих становлениях идентичности, государственности, то это было бы очень-очень интересно. Может и не надо оглядываться на какое-то далекое прошлое. Вы живете сейчас и вы можете это сделать сейчас, создать идентичность, которую вы хотите. Это как приключение, это очень интересно и очень классно. Зачем оглядываться куда-то назад? И кстати, наша идентичность тоже очень на прошлом зациклена, и это тоже не очень хорошо.

О. Ш.: Но мы с этого начинали, говорили о том, какую же роль память играет для идентичности, и сейчас Вы говорите, что ее можно как-то отбросить?

И. С.: Здесь на самом деле интересен такой момент, что для того, чтобы создать идентичность, чтобы она стала разделяемой вещью, нужны какие-то основания. Вы, например, привели пример этого отталкивания в Литве от советского режима, и это является такой зоной разделяемости. В Беларуси на сегодняшний день сложно найти такую зону разделяемости, общество очень фрагментировано, непонятно, чем эту зону можно наполнить.

Р. Ч.: Может быть тем, что теперь новый феномен у нас – беларусы массово приезжают в «Акрополис», в Вильнюс? Может, вот этим наполните, станете потребительским обществом?

И. С.: Это власть сейчас и делает, это делает нынешний режим. Я думаю, что мы скоро через это пройдем.

Р. Ч.: Я, кстати, в своей книге о культурном наследии и других статьях поднимала вопрос, как прошлое инструментализируется, как оно используется не для того, чтобы понять, познать и так далее, а чисто для современных коммерческих нужд.

И. С.: Здесь есть другая опасность, потому что если мы возьмем вопрос о травмах, который прозвучал, если мы возьмем то, как его решают в Германии, то у них проработка этого приводит к индивидуальной ответственности, гражданской ответственности. То есть у тебя есть права, но у тебя есть и ответственность. А если мы говорим о том, что идентичность нужно построить на «Акрополисе», то здесь нет никакой ответственности, заплатил и все…

Р. Ч.: Но это я с иронией сказала…

И. С.: Это понятно. Просто мне кажется, что сейчас власть имитирует социальное государство, говорит о каком-то соцпакете, от которого ничего не осталось, это тоже способ людей объединить, но не в зоне личной ответственности и гражданственности.

Валентина Ракицкая: Проблемы, о которых вы говорите, я рассматривала в психологии, когда изучала понятие коллективной травмы. Одним из самых главных симптомов в психологии считается переживание бессилия, беспомощности, когда человек, переживший травму, и общество, пережившее травму, начинают чувствовать, что они не могут в своей жизни контролировать события, а также исчезает вера в будущее, что в принципе в нашем беларусском обществе является наибольшей проблемой.

img_0044_2013_03_27_web.jpg

Р. Ч.: Вы имеете в виду инфантильность? То есть нужен какой-то дедуля, который будет за тебя все решать?

В. Р.: Нет, это вообще ощущение бессилия, то есть я не могу влиять на то, что будет происходить в моей жизни дальше. Бессмысленно что-то делать дальше. Одним из важных симптомов является также отсутствие солидарности, разрозненность, отсутствие связей. Важным очень симптомом является табуированность различных тем. В советское время это проявлялось в том, что о чем-то не писалось и не говорилось, сейчас это также можно видеть. Я недавно побывала в Полоцке, и там стоит табличка, на которой написано, что в 1710 году был храм взорван. Если бы он был взорван немцами, то об этом точно было бы написано, а вот то, что в 1710 году его взорвал Петр I, об этом не пишут.

Одна из основных стратегий по преодолению коллективной травмы – это общенациональная дискуссия, обсуждение. То, что обсуждалось у нас когда-то, в начале 1990-х, – это капля в море, в первую очередь потому, что это все происходило хаотично. Есть такое понятие в психологии – ретравматизация, когда психотерапевт, который работает с человеком, пережившим индивидуальную травму, слишком быстро обостряет все проблемы, и клиент переживает повторное чувство страха и так далее. Наше общество оказалось абсолютно не готовым к анализу своих травм и попало в ситуацию, которая знакома нам, скажем так, по советским временам. Интересно, что те страны Прибалтики, Польша, Украина, те, которые пережили открытую конфронтацию с Россией, добились большего. У нас же этой конфронтации не было.

Вопрос из зала: Сколько времени должно пройти, чтобы сгладить или выровнять феномены менталитета европейских народов? Прежде всего, например, феномен чувства стыда у немцев за совершенные нацистами преступления во время войны или, скажем, чувство партизанства у беларусов? И произойдет ли это когда-нибудь вообще?

Р. Ч.: Об этом мы уже говорили ранее, уже давно должна была быть начата эта дискуссия. Трудно сказать, сколько времени понадобится. Это же проявляется не только на уровне идей, но и на уровне поступков, ментальности и вообще всего.

А. Л.: Есть еще один сюжет, потенциально взрывоопасный и для беларусской ситуации, когда происходит выяснение участия националистов в Холокосте: можно, например, обвинять националистов в этом и критиковать национализм в целом. Мне вспоминается активная компания историка Алеся Белого, который начал восстанавливать историю того, что беларусские националисты принимали участие в уничтожении прежде всего польских активистов, евреев. Его тут же стали приглашать на круглый стол, и потом эти материалы публиковались в журнале Администрации президента Беларуси «Беларуская думка». Получается, что европейские темы, которые нужно анализировать, могут стать таким опасным предлогом, чтобы убирать конкурентов. Прошлое – это всегда инструмент, его можно использовать по-разному.

Р. Ч.: И у нас, и у вас, если дискуссия о Холокосте начнется в действительности, то будет большой-большой шок и большая травма для привычного нарратива, что мы все жертвы, партизаны, герои и так далее, это будет признание того, что и у нас внутри, оказывается, скрывается зверь.

А. Б.: На мой взгляд, проблематикой, о которой мы сегодня говорим, должны заниматься не только историки. Недавно читал на сайте «ИноСМИ» переведенную статью, в которой были представлены воспоминания немцев, живших в Восточной Пруссии в момент прихода советских солдат. Комментарии российских читателей к этой статье меня поразили: они сводились к идее о том, «а чего эти немцы хотели, они и не такое у нас устроили». Проблема в том, что нет языка, при помощи которого сегодня все это осмысливалось бы как общий феномен, как проявление насилия по обе стороны фронта. Нет языка, который показал бы, что мы сейчас должны не заниматься «взаимозачетом вины», по выражению Адорно, кто кого убил больше, а говорить вообще о том, что насилие – это плохо, и война – плохо. Мне кажется, что сейчас в нашем контексте это только намечается, в Беларуси, как я уже говорил, есть положительные попытки сотрудничества с немцами, например, вокруг ухода за могилами.

А. А.: Мне кажется, сама постановка вопроса – вы нам это сделали, а мы вам в ответ это сделали – базируется на логике государства. Есть наш народ, ваш народ, и вот эти два субъекта друг с другом борются, и если кто-то творит зло, то мы должны ответить. Это путь тупиковый. Пока существует такая логика, всегда будут споры, кто кому что сделал и кто больше виноват. И единственным выходом из этого может стать, как Вы сказали, создание транснациональной памяти и транснациональной идентичности, то есть выход за логику мышления в категориях национальных государств. Есть Европа, и есть европейская история. Если мы посмотрим на историю Европы как на целое, а не будем разделять ее по национальным признакам, то тогда все европейцы должны признать, что преступление, совершенное любым государством в в пределах пространства Европы, является преступлением внутри Европы, то есть это наше общее преступление. Холокост, я убежден, должен рассматриваться именно так, это не преступление немцев, это преступление, которое совершили мы, европейцы. Если мы воспринимаем себя частью Европы, то это наша общая история. Точно также, как Бетховена, Кант, Гете считают частью общей европейской истории, и в то же время преступления немцев считают искулючительно немецкой виной. Если быть последовательным, то признавая одно, нужно признать и второе.

А. Б.: Интересно вспомнить, как после Второй мировой войны постепенно распадался в разных странах Европы нарратив виктимизации, идея того, что мы все только жертвы. В современной истории Польши большую роль сыграла вышедшая в начале 2000-х книга историка Яна Гросса о событиях в Едвабне, в ней описывается, как в еврейских погромах в 1941 году участвовали и поляки. Это изменило многие представления в польском обществе. Беларусский историк Розенблатт, кстати, удивлялся, что эта книга не вызвала никакого резонанса в Беларуси, потому что фактически некоторое время эта территория была включена в территорию Беларуси.

Можно вспомнить историографию и дискуссии в Австрии. В Минске выступала известная австрийская историк Хайдемари Уль, по словам которой, австрийцы долгое время говорили, что они всего лишь жертвы немцев, ужасно пострадали. А потом оказалось, когда сменилась политическая элита и еще ряд изменений произошел, что австрийцы, оказывается, тоже участвовали в погромах, а немцы тут совершенно ни при чем, поэтому давайте как-то иначе это рассматривать.

Так же интересно, как, например, в Германии мемориализируют память о войне. Когда я читал лекцию на Втором Минском архитектурном форуме, я собирал материал по немецким монументам и о том, как решают в Германии проблему травматической памяти. Сегодня, например, в Берлине рядом находятся памятник жертвам Холокоста, евреям, памятник цыганам, памятник гомосексуалам. Последний представляет собой что-то вроде вытянутого куба, внутри которого можно посмотреть видео, при этом феминистская общественность возмутилась, почему на этом видео только мужчины, а где женщины. Когда я рассказывал об этом, беларусская реакция была очень интересной, потому что для нас жертвы – это такое абстрактное понятие, статистика, а сейчас во всех странах Европы начали разбираться в том, кто были эти жертвы, на какие они категории делятся.

Галина Русецкая: У меня ответ Алексею Ластовскому. Мне кажется, что вот это пожелание «давайте перенесем травму в наше историческое прошлое…» – давайте принимать это не как эксцесс, а именно как что-то, что есть в основе человека, пусть и отвратительное, но это будет такой подход более радикальный. По поводу того, что неправильно фокусироваться на травматическом, все время воспроизводить эту травму, мне кажется, что стоит вспомнить клинические исследования, согласно которым шизофрения развивается чаще у тех, у кого в анамнезе есть какая-то травма и она не проговорена, не озвучена, не историзирована.

А. Л.: Я не говорю, что это нужно замалчивать, но не нужно об этом все время говорить.

Г. Р.: А разговор возникает же не просто так, а когда недостаточно наработок, нет ответа на вопросы.

А. Б.: Я еще подумал, мы просто включились в этот европейский процесс исследований памяти как раз тогда, когда травма стала модным понятием в Европе. У нас еще какая-то работа не проделана, а они уже ее проделали и перешли к тематике травмы. И это тоже может быть одной из причин такого восприятия.

Р. Ч.: Мы говорили о зле в человеческой душе, присущей каждому человеку. Также можно вспомнить идеи Зигмунда Баумана, который говорит об индустриализации, о том, что Холокост стал крайней формой индустриального общества, индустриального уничтожения людей. Это было конвейерное убийство людей, мы этот вопрос тоже еще не затрагивали.

А. Л.: Я думаю, что это не так, потому что если исторически посмотреть, то основное место уничтожения евреев – это как раз наши земли, которые наименее были модернизированы.

Р. Ч.: ГУЛАГ – индустриальная форма рабства.

О. Ш.: Я хотела сказать, что когда мы обсуждаем связь Холокоста с индустриализацией, это не значит, что есть только такой путь модернизации, индустриализации, ведущий к Холокосту. Ведь все еще связано с различными способами индустриализации и другими противоречиями. Германия была страной с запоздавшей индустриализацией. Она наверстывала то, что не успела, и в общем-то это стало одним из условий возникновения Второй мировой войны. Тут более сложный процесс, более сложные связи, и Беларусь тоже можно рассматривать как эффект. Модернизация все равно влияла, если она не происходила в таком темпе, но от нее нельзя было быть в стороне, поскольку этот процесс охватывал всё.

А. Б.: Я думаю, что эти вопросы еще не закрыты, они будут обсуждаться философами, историками и так далее. Еще раз поблагодарим лектора. Всем спасибо большое за участие в нашем мероприятии.

Книгу Расы Чепайтене "Культурное наследие в глобальном мире" (Вильнюс, 2010 год) можно приобрести в магазине при галерее “Ў”.

Фотографии Виктории Щербаковой

img_0045_2013_03_27_web.jpg

img_0050_2013_03_27_web.jpg

img_0018_2013_03_27_web.jpg

img_0015_2013_03_27_web.jpg

img_0043_2013_03_27_web.jpg

img_0005_2013_03_27_web.jpg

Страницы