Пал Тамаш
124  
Лекция18 июня 2013
Модернизационные стратегии в новой Восточной Европе: тупики и leapfrogging
В Минске в баре "Кальянная №1" прошла публичная лекция Пала Тамаша "Модернизационные стратегии в новой Восточной Европе: тупики и leapfrogging".

Страницы

П. Т.: Да, я перечислил факторы некоторые, возможно, они ошибочные, которые показывают, что из-за этой двадцатилетней спячки все идет по-другому. Одно дело, что ты не знаешь, что такое органический путь, с комой или без комы. Элементарно, если лечишь больного после комы, то требуются другие методы. Если он не был в коме, западный или восточный, японец или еврей, все равно, этого нет.

Ольга Романова: Хотелось бы уточнить две Ваших метафоры. Вы говорили о синдроме пробки. И вы говорили о смене взгляда на порядок вещей. Какая смена этого взгляда должна произойти в Беларуси?

П. Т.:
Это то, что я называю экономической социологией. Прежде всего, другой тип отношения к предпринимательской деятельности, к инновации, к межчеловеческим отношениям, к интеллигенции. Смотреть на гуманитарные вещи как на ресурс для экономики. Если это изменится, тогда то, что считается политической пробкой, исчезает.

Галина Русецкая: Ваш нормативный горизонт – это все же либеральное общество. Вы говорите о том, что меняются отношения между людьми, социальная инфраструктура. Не кажется ли вам, что таким образом, говоря, мы как бы затеняем оборотную сторону этого самого либерального капитализма. Не правильно ли говорить изначально о смене одного плохого общества на другое плохое общество? Не подмена ли это утопическая?

П. Т.: Я не говорил о том, плохо это или хорошо, не задавал нормативного горизонта. Я просто знаю, вижу, ощущаю каждый день, что без потребления Восточная Европа не успокаивается. Любой человек нуждается в индивидуальной безопасности. И ты не чувствуешь себя в безопасности в этих странах, если ты не можешь потреблять.

Есть в одном городе в Германии большой проект «счастья без роста», без экономического роста, без потребления. На это и другие мои немецкие друзья смотрят скептически, но в этих странах, о которых мы здесь говорим с вами, я не могу представить стабильный политический режим, который не предлагает населению потребления. А без стабильного политического режима нет никакого долгосрочного варианта развития. Я понимаю, что это будет потребительское общество, я все это понимаю, но есть разные типы потребления. Есть люди, которые ни один цент не могут отложить на накопления (без накопления не будет экономического роста), пока не успокаивается потребление на каком-то уровне. Я вижу, что если режим не может обеспечить потребление, то он превращается в полицейский режим. Если он может предложить потребление, то он может себе позволить роскошь не быть полицейским режимом. Если он не может этого предложить, то другого варианта нет, только превращение в полицейский режим – и начинаются все неприятные вещи.

Вопрос из зала: Не кажется ли вам, что в постсоветских странах пробку, о которой вы говорили, хотят искусственно закрыть обратно? Я проиллюстрирую примером. Наверняка вы знаете «Левада-центр», российских социологов, они проводил каждые пять лет исследования «хомо советикуса», скажем так, в 1989 году, 1994, 1999. Дело в том, что в начале 1990-х, как Вы говорили, было какое-то идеалистическое отношение – мы наш, мы новый мир построим и получим новый капиталистический рай, как на Западе. Но в итоге, уже в 1999 году, началось травматическое ощущение, начались тенденции осознания того, что нет лучше ничего, чем было. Ведь, по сути, осталась советская школа, как вы и сказали. Ведь школа, университет сами «конструируют» человека, и человек потом будет влиять на них. Не кажется ли вам, что старые институты просто воспроизводят старые модели поведения?

П. Т.:
Я даю два коротких ответа. Примерно последние два-три года я встречал китайские делегации, которые приезжали в Восточную Европу. Сначала их обычно интересует только один вопрос (очень грамотные, очень подготовленные люди приезжают): как мы делаем реформы? Это быстро прошло, они реформы стали делать лучше нас. Потом повис второй вопрос, он остался до последнего времени: куда делись ваши коммунистические вожди, счастливы они или нет, нашли свое счастье, успокоились? Это очень важно было для них, они собирали данные, они пытаются ввести капитализм с коммунистической элитой.

Хорошо, что же будет с нашей элитой? Их надо успокаивать, что с ними все будет нормально. Если они думают про публичный расстрел на Дворцовой площади, то, конечно, они сопротивляются до последней пули, реформ не будет. Но если они понимают, что все в порядке, у нас будут прекрасные особняки, частные самолеты, дети будут учиться в лучших голландских, американских университетах, они успокаиваются. И в этом плане я описываю то, что в России, потому что в Беларуси, насколько я знаю, этого процесса еще нет. Но в России новые силовики не хотят обратно, не хотят заткнуть бутылку опять. Они очень хорошо понимают, что деньги – это богатство, деньги – это счастье.

Они создают свои миллиарды, создают свои сети. Когда Рокфеллер строил железные дороги до Сан-Франциско в XIX веке, он тоже не был образцовым, он был последним гадом, и не думаю, что он закончил лучший университет, а по морали у него были лучшие отметки. Но он построил свое богатство, а вместе со своим богатством он построил американский капитализм. Я думаю, что питерские гэбисты делают то же самое. Я могу это люто не любить, но их логика – это логика Рокфеллера. Это не капитализм ХХ века, а XIX. В этом ничего плохого нет.

Вопрос из зала: Вы говорили интересно о контрреволюции элит. Есть ли какие-то примеры?

П. Т.: Контрреволюция элит состоится в России, безусловно.

Адарья Гуштын: Я бы хотела спросить о том, что беларусы не испытывают иллюзий по поводу Евросоюза. Хотелось бы спросить, какими будут наши отношения с Евросоюзом, что такое Восточное партнерство? Ваше мнение, что будет дальше?

П. Т.: Я думаю, что Восточное партнерство – это жемчуг, который бросают не туда. Во-первых, поляки хотели бы стать лидерами в восточной политике Евросоюза, во-вторых, надо как-то успокаивать украинцев, что их не берут в Евросоюз. Для этого и придумана эта штука, и пока эти вопросы не решены, все остальное решается между прочим.

Я отвечу более геополитически. Когда началось расширение Евросоюза на восток, была огромная дискуссия между двумя лагерями: одни считали, что Евросоюз не надо расширять, а надо углубить, создавать единое государство, типа США. Другие боялись этого союза и они считали, что давайте пойдем на расширение, потому что мы включим туда много всяких стран, которые реально в союз взять все равно нельзя, и останется такая слабая, расшатывающаяся, никому не нужная штука.

Если французы мечтали о том, чтобы делать единое государство, англичане ненавидели это, например. Вишеградскую четверку взяли, потому что англичанам это очень понравилось. Фактически сейчас такая же дискуссия не о Восточной Европе идет, а о Турции. Во-первых, через 15-20 лет Турция будет стомиллионной страной и она будет самой крупной страной Евросоюза, крупнее Германии, и вы сами понимаете, что это нелегко. Во-вторых, возникает вопрос перераспределения и начинается какая-то дискуссия, которой вообще европейцы не хотели бы, о том, что такое европейская идентичность. Лучше это не трогать.

Можно взять турок из Германии, можно взять Боснию и Герцеговину, где три миллиона мусульман, но сто – это сложно. В результате этого все стали говорить о том, что хватит расширения, давайте углубление. И если не все будут участвовать в углублении, то будет «Европа разных скоростей». Будет европейский «хардкор», Западная Европа и будет тем, что я в другом докладе называю внутренней периферией. Польша будет стыковкой на Восток, внутренней периферией, которая связывает «хардкор» Европы с внешней периферией. Восстанавливаются старые европейские образцы. Может быть, будет другое поколение политиков, которое снова начнет говорить о расширении.

Юлия Чернявская: Когда мы пропустили развилки, о которых вы говорили? И какой прогноз для Беларуси вы видите на данный момент?

П. Т.: Во-первых, о будущем ничего не знаю. Безусловно, была развилка первая – когда остановилось национальное строительство. Вторая – когда советская номенклатура после короткого периода относительной постперестроечной либеральной игры взяло реванш, и мы еще не вышли из этого реванша. Третья – можно представить себе ситуацию, в которой Россия в какой-то игре готова или отдать Беларусь или не отдать, но быть самой промоутером модернизации. Если делаешь современную Россию, и там есть Европа как источник модернизации, тебе нужен коридор. И так ты модернизируешь коридор, построишь нормальную железную дорогу в широком смысле этого слова. Но так как Европа не является главным источником модернизации для России, ее больше интересует Дальний восток, Америка и так далее, одним словом – железная дорога Берлин-Москва никого не интересует.

Ю. Ч.:
Меня больше интересовали развилки не политических элит, а мышления. Вы говорили о модернизации деревни, интересно, из какой точки вы видите наши возможности наших интеллектуальных усилий.

П. Т.: Во-первых, я думаю, что процессы, которые в 1990-е годы произошли в Украине и России, – уничтожение традиционной индустрии и так далее – очень стабилизировали статус-кво Беларуси. Беларусский политический и экономический режим стабилен не потому, что сам политический режим стабилен, а потому, что внутренних постсоветских альтернатив этой стабильности нет. Нет альтернативы докторской колбасе, не очень модной беларусской обуви, которую продают в Украине и Казахстане. Пока ситуация такова, новой альтернативы здесь не будет.

Евгений Прейгерман:
Один из сюжетов, которые вы постоянно затрагиваете, – это взаимоотношение экономики и политики. В частности, есть сюжет, который пришел позже, после школы модернизации и транзитологии, школа Хельмана – проблема заморозки реформ со стороны победителей. У вас это никак не звучало. Это потому, что вы вначале сказали, что политические вещи скучные, или потому что эта теория и школа вас ни в чем не убедила?

П. Т.: Во-первых, я каким-то образом неомарксист и считаю, что экономика первична каким-то образом. Экономика не в смысле капитал, пролетариат и так далее, а экономика в том плане, в котором я пытался об этом говорить – как социальные отношения, как мечты в экономике, как площадка для самореализации. Общество кипит в экономике. И так как я исхожу из того, что не живу здесь и смотрю на вещи по-другому, я думаю, что о политике здесь говорить нет смысла, не потому, что это публичное пространство и я гость страны, это не интересно. Я думаю, это решается без вас и без меня. Или договариваются геополитические игроки, или договариваются близкие друзья, или договариваются близкие друзья и геополитические игроки. На это социальной теории нет, это не наша задача, ни теоретически, ни практически.

Страницы