Пал Тамаш
93  
Лекция19 июня 2013
Евроинтеграция Польши и Вишеградской четверки: уроки для Беларуси
Беларусь является частью пространства Восточной Европы, и опыт стран Восточной Европы может помочь нам в дискуссии о возможных путях модернизации и европеизации нашей страны.

Страницы

И возникала очень интересная политическая ситуация в 1990-е годы в отношениях Польши и Евросоюза. Польша, как вы сами знаете, была промоутером политических свобод в Восточной Европе, поляки участвовали в восстаниях, революциях, забастовочных движениях, каждый год выражали готовность польского народа или какой-то части польского народа бороться с советским режимом или системой и так далее. Соответственно, в глазах многих западных мыслителей Польша была как раз той страной, которая заслужила быть присоединенной к Западной Европе. Они же боролись все время за то, чтобы быть вне зоны советских реалий и, соответственно, они должны были получить за это что-то в подарок. Но, с другой стороны, Польша, которая была сорокамиллионной страной и в которой (в Восточной Польше) на самом деле больше крестьян и больше сельскохозяйственной продукции и региональной отсталости, обходится должна была дорого. И возникает вопрос: ребята боролись, они герои, у них была «Солидарность» и так далее, но они слишком дорогие. Значит, хотели взять Кипр, Мальту, Прибалтику – небольшие страны, так как это дешево. Польша была слишком дорогой, и началась дискуссия, что важнее – исторические заслуги борьбы за свободу или стоимость всего этого? Я подробности опускаю, но каким-то образом все-таки решили взять Польшу.

Еще один дискуссионный момент – все понимали, что требуется очень большая работа по преобразованию социального облика этих стран, усовершенствованию юридической системы и так далее. На это требуется много времени, на это требуются усилия элит этих стран. Для того, чтобы маленькая Венгрия вступила в Евросоюз, требовалось изменить около 20 тысяч законов, это требовало 5-7 лет. Так что это очень тяжело и хлопотно было. И это только один маленький пример. Поэтому возникла проблема – взять всех сразу или определить какую-то очередность? Были те, которые считали: давайте, как на экзаменах в вуз, берем не весь выпускной класс, а только лучших. Остальные пусть дотянут. Пусть приходят через год, исправляют свои отметки, свои тесты, а потом будет видно.

Сначала хотели взять небольшую группу, потом взяли все-таки Польшу. Затем выяснялось, что делать с прибалтами; это был отдельный номер, и каким-то образом дело дошло до того, что проще взять целый класс, всех тех, кто закончил школу или не закончил. Дело в том, что Прибалтика – это «готика», значит, это старая Европа в этом плане, но все-таки там лежат очень живые геополитические российские интересы. Все-таки речь идет о том, будет ли в геополитическом плане Балтийское море «Русским озером» или нет. И долгое время не знали, что делать, потому что европейцы не хотели брать Украину и Прибалтику по этим соображениям, хотя, конечно, взять Прибалтику было дешевле и проще. Но зачем дергать тигра за усы?

Американцы хотели конфронтации с Россией, думали, что пока это возможно, пока она слаба. И если уж в Украине этого не получается, то давайте сделаем это в Прибалтике. Было очень сильное американское давление.

Вы же знаете, что сейчас основная дискуссия Евросоюза идет о том, брать Турцию или не брать. Турцию европейцы очень не хотят брать, но ведь идет очень большое американское давление, ведь Турция – член НАТО с 1948 или 1949 года. Американцы говорят: посмотрите, она сорок лет была прекрасным союзником Запада, почему вы не хотите ее брать? Но все равно их не берут, потому что это дорого, там множество разных факторов.

Однако прибалтийские страны были маленькими, дешевыми, и было американское давление. И, в конце концов, был еще один важный момент: северные страны (по отношению к Эстонии это Финляндия, по отношению к Латвии это Швеция) все-таки давили на Евросоюз: давайте брать. Конечно, идея была такова, что у них был горький опыт отношений с Советским Союзом, финская война, шведские войны, и они были заинтересованы в том, чтобы российская сфера влияния была подальше от финских и шведских границ. В результате приняли решение о том, что и прибалтийские страны надо брать.

Я все еще говорю о том, где заканчивается «окно возможностей». Вы знаете, что в Евросоюзе есть два типа государств: доноры и те, которые принимают от них помощь. Я был в Испании эти годы. Испания получила очень много денег от Евросоюза, так как южная Испания была отсталой. И мы там обсуждали вишеградские страны, Польшу, Венгрию. Испанцы сказали тогда, в конце 1990-х: «ребята, у нас, если мы хорошо понимаем, еще семь лет, еще семь лет Валенсия и Андалузия получают поддержку, потому что они не доходят до уровня «развитости»; по нашим расчетам, через семь лет они дорастут до этого потолка среднеевропейского, и тогда уже ваша очередь!» Пока мы вас не подпускаем, пока конкуренция.

Второй момент – это юридическая штука. Есть такое европейское право, очень несовершенное и можно его ругать сколько угодно, но факт, что есть определенное количество европейских законов, с десяток тысяч...

Вопрос из зала: Вы говорили «дорости до потолка Европы». Как Вы представляете себе в том смысле Турцию?

П. Т.: Турция ведь не отсталая страна.

Реплика из зала: Но она вообще другая, страна с другой религией.

П. Т.: Yо здесь обсуждается не религия, а обсуждается? как начинается предпринимательская деятельность, как работает суд.

Реплика из зала: Сколько законов там придется изменить?

П. Т.: Турцию Евросоюз пока не берет, но я думаю, что Турция не так далека от Евросоюза. Турция по уровню развития примерно на уровне России сейчас, без атомных подводных лодок и прочего. Турция в 1920-е годы радикально поменялась при Ататюрке, основателе современного турецкого государства. Сейчас правительство пытается изменить эти преобразования, но все равно Турция – очень современная страна. Историческая ментальность в Турции не так далека от Греции, например, как нам это кажется.

Реплика из зала: Просто Вы начинали говорить о готических храмах…

П. Т.: Забудьте о готических храмах, это написал известный писатель в советское время.

Создавают переговорную делегацию Евросоюза для каждой отдельно взятой страны. Это начинается примерно с 1997–1998 годов, идет пятилетний период проверки законов и так далее, создают такой общий список тем для рассмотрения, 17 или 18, от экологии до других вещей. И создается список отчетов о том, насколько вы приближаетесь к европейским стандартам. Информация о каждой стране висит в интернете, у вас отметка такая или такая. В каждом министерстве сидит представитель Евросоюза, который проверяет документацию, делопроизводство. И отчеты ежегодные. Я, например, помню, когда я был в каких-то структурах венгерских, об этих переговорах: постоянно нас ругали, очень справедливо, что все венгерское правительство не занималось цыганским вопросом. Цыгане – главное национальное меньшинство, а этим никто не занимался. Или занимались мало и пытались на это не обращать внимания. Каждый год Евросоюз говорил: мы вам сказали в 1997 году, что вы «пропустили» цыган, как вы можете идти дальше, с цыганским вопросом вы ничего не делаете. В 2001 году, условно, нам сказали, что тюрьмы у вас переполнены и вообще порядка нет. Когда уже в 2004 году приняли в Евросоюз, то основные вещи доводились до какого-то компромисса. Но это не мечта о готических соборах, это опытная штука.

Основная проблема заключалась в том, что всеми этими делами, во всех странах-кандидатах, занималось Министерство иностранных дел. Но если ты становишься членом Евросоюза, то юридически принципиально, что Евросоюз тебе уже не иностранное государство, а другая структура. И важно, как это выглядит: представьте себе, что вы работаете в Варшаве в Министерстве труда, а другие работают в Министерстве труда в Праге, Вильнюсе… Каждую неделю они получают большой пакет материалов, которые должны учесть, должны что-то с этим сделать, как-то представить, словом, это такая очень сложная система делопроизводства. И поэтому большинство стран создавали отдельно министерство или какую-то госструктуру, которая являлась стыковочным звеном между традиционными министерствами и Евросоюзом.

Это очень сложная машина, которая очень тщательно готовилась. Это можно любить или не любить, но так делалось. Националисты польские, чешские, эстонские это ненавидели. А я, наоборот, считаю, что такое согласование заставляет вести себя более прилично.

Можно сказать, что есть глупые европейские постановления, их можно игнорировать, есть абсолютно дикие, дурацкие вещи. Приведу такой пример – что значит европолитика в области продажи бананов? Есть два типа бананов, есть маленькие бананы, толстенькие и прямые, и есть большие и кривые. В основном сюда, на постсоветское пространство, попадают кривые бананы, а может быть и толстенькие. Но возникает евроспор (я это серьезно), и ГОСТы создаются, единая система ГОСТов, каким должен быть банан, маленьким и толстым или большим и кривым. Конечно, можно сказать, что они сумасшедшие, но это война между коммерческими интересами немцев, которые закупают кривые бананы, и французами, которые закупают прямые и толстые. В конце концов вся Европа над этим смеется, но так и продолжается.

Или есть представление интересов в Евросоюзе, в котором сталкиваются разные лобби, скажем так. Лоббисты не обязательно в финансовом плане, а лоббисты в смысле общих ценностей. Очень сильные лоббисты зеленых: голландцы, скандинавы, шведы и много немцев. А немцы, все эти европейские зеленые, считают испанскую корриду мучением животных и соответственно требуют, чтобы Евросоюз ее запретил. Испанцы не должны так делать, они же европейцы. А испанцы говорят, что так не может быть.

Или возьмем другой пример. В Венгрии обожают пироги с маком. Но Евросоюз это посчитал наркотиком и запретил торты с маком. Вы понимаете, я не ругаю Евросоюз, но это странные вещи. Или, с другой стороны, есть список товаров, которые каждая страна считает своим национальным достоянием, и вряд ли этот товар защищает Евросоюз. Значит, вы не будете разводить коньяк, а коньяк – это определенная разновидность французского напитка. Есть знаменитое токайское вино (историческая территория Токая – 70% Венгрия, а 30% Словакия). И начинается спор: возможно ли, чтобы в Словакии тоже назвали свое вино токайским, или венгры включили это в свой список национального достояния, а словаки забыли включить в свой список, и начинается спор.

Если будут какие-то ассоциированные соглашения с Украиной, Беларусью и так далее, возникнут те же вопросы. У вас есть зубровка и у поляков есть зубровка. А зубровка считается национальным напитком Польши. Имеет ли право другая страна называть свою зубровку зубровкой? И потом будет спор между вами и украинцами, ваша горилка или украинская горилка настоящая и может называться горилкой. Так что здесь есть тысяча таких мелких глупостей, которые связаны каким-то коммерческим интересом.

Что из этого следует? Следует, что никто из основателей Евросоюза не имел этого в виду. Евросоюз создавали национальные государства, которые были созданы в XIX веке: Испания, Германия, Великобритания. Выясняется, что эти национальные государства начинают распадаться. Я помню, когда был еще период подготовки к расширению 2004 года, когда я участвовал в какой-то встрече в Германии, в каком-то городе Баварии, выступала какая-то дама, которая сказала: мы за Европу, но мы Бавария. Вот Бавария и Европа, а Германия куда-то исчезает. Вот мы европейцы. А каталонцы начали говорить, что они каталонцы, а не испанцы, но они европейцы.

Допустим, Беларусь хочет вступить в Евросоюз. Для этого все страны Евросоюза должны выразить готовность принять нового члена. Если одна не принимает, то все. Кипр очень хотели греки, приняли сейчас Хорватию. Словения была готова принимать Хорватию только тогда, если Хорватия отказалась бы от какого-то пятикилометрового отрезка на берегу. При этом имейте ввиду, что и Словения, и Хорватия были Югославией и, соответственно, внутренние границы были не слишком определены. Допустим, есть три деревни в Волыни, и если встанет вопрос, будет ли Украина членом ЕС, то если вы три деревни не отдаете нам обратно, то мы вас не пустим.

Если речь о Каталонии, которая может сформировать отдельную страну и отделиться от Евросоюза, то тогда возникает вопрос о союзном договоре – нужен ли он, говоря советским языком. Испания не разрешает Каталонии так себя вести, потому что Испания будет обижена и так далее. Но если они считаются членом Евросоюза, потому что они регион Испании, которая член Евросоюза, то этой игры нет, все идет автоматически. Самое смешное – то, что происходит в Великобритании. Там сейчас выясняется, может ли Шотландия уходить, отделяться. Если это будет, то будет уже референдум, и как референдум решит, так и будет. Но это уже другая штука, есть опросы, и одни говорят так, а другие по-другому – все, естественно, собирались оставаться в Евросоюзе. И тогда получается, что Европа будет каким-то бассейном распавшихся национальных государств. И если это так, то как вести себя Европе? Идеального ответа нет.

Второй вопрос – что делать с теми странами, которые собираются вступить в Евросоюз, но которых не берут пока что? Это, конечно, прежде всего Турция, на втором месте Украина и на третьем, если брать все остальные страны, то в том числе и Беларусь. Это лично мое мнение, но я думаю, что европейское мышление ориентировано на новый этап расширения. Есть задача – удастся ли стабилизировать Евросоюз в «еврозону» в финансовом плане и создается ли какое-то жесткое ядро Европы? Если создается такое ядро на уровне семи или восьми стран, то остальные могут группироваться как хотят, все равно это уже будет какая-то периферия европейская, внутри Евросоюза или за пределами Евросоюза. Если удастся создать это ядро, эту косточку, то когда будет косточка, то будут фрукты, а если не будет косточки, то фрукт будет очень мягким, несолидным. И Европу сейчас больше всего волнует, удастся ли создать косточку. Если да, то все остальные могут быть включены.

Но как вести себя все-таки с Турцией? По ряду причин, это не просто другая религия, а это 100-миллионный народ, стремительный экономический рост, геополитика сложнейшая включена – иметь европейские границы с Сирией или Ираном, боже упаси! Это не границы мира, а границы войны, конфликта и так далее. Причем если ты там присутствуешь, то ты должен границы защищать. Это очень сложно. Я не о том, что мне нравится, я охватываю огромные вопросы. Все-таки уже много миллионов турок живут внутри Европы, и американцы давят, и Турция будет посредником между Востоком и Европой.

Дело в том, что сейчас единственным представителем интересов Запада на Ближнем Востоке является Америка. И Израиль, но понятно, что это специфический игрок. И американцы хотели бы, чтобы Европа имела активную роль, сняла какие-то моменты напряжения, нагрузки, и это должно делаться, по их представлениям, через Турцию. Взять Турцию в Евросоюз, и Евросоюз через Турцию выходит на Ближний Восток и участвует в разных делах, снимает какую-то часть забот с американцев. Таким образом, я думаю, пока Турция не определяется или не создается кластер, по которому Турция должна быть членом Евросоюза или иметь какие-то права, быть в широком смысле ассоциированным членом, думаю, здесь на Востоке с Украиной и Беларусью ничего не будет.

Я думаю, что после Турции возникает снова все-таки вопрос – Украина куда идет? В Россию или от России, и сколько стоит, чтобы она отошла от России? Можно ли это делать без войны, без напряга, без конфликта, без конфронтации? Если это определяется на втором этапе, после этого определяются все остальные вопросы, в том числе вопросы Беларуси. Так что я думаю, если бы я был беларусским политиком и просто ждал бы и ждал, то я бы за это время подготовил систему юридическую, управленческую, которые требуются. Если в Польше и Венгрии это заняло при очень большом напряге пять-шесть лет, то здесь просто технически понадобится десять лет. Так что вот десять лет, по идее, на то, чтобы переделать систему управления, экономику, право, если есть желание на это.

Вопрос из зала: А Турция уже переделала?

П. Т.: Я не думаю, что без этого можно что-то делать. Американская позиция слабее. Америке в ближайшее время не до Европы и не до того, что делать России с Украиной, а что делать с Вьетнамом и Китаем. Кстати, нет серьезного давления американцев на Украину. На Турцию нет, потому что Турция отошла уже от Ататюрка, от светского государства, и превращается в такую умеренную мусульманскую страну, правда, позиционирует себя как стратегический союзник и так далее, но ведет себя абсолютно не так. Может быть, мусульмане так и должны себя вести, но это другая песня. Сами турки называют это неооттоманским синдромом. Они восстанавливают свою империю, Оттоманскую. Ататюрк запретил оттоманскую память, запретил ходить в оттоманских традиционных одеждах. Сейчас уже быть опекуном каких-то кусков арабского мира трудно, начинается конфронтация, а тут еще и Израиль, но это не тема нашего разговора. Я заканчиваю, я понимаю, что это сжато, но я готов ответить на вопросы, особенно на вопросы по поводу Польши.

Многие дипломаты, когда здесь выступают, я это вижу, пудрят вам мозги, и это их дело, за это они получают зарплату. Я зарплату особенно не получаю и решил не пудрить вам мозги, а будучи аналитиком рассказать, как я это на данном этапе вижу.

Вопрос из зала: Если говорить о всех прелестях Евросоюза, то у меня порой складывается впечатление, что тоталитарное давление идет на некоторые страны. Допустим, когда в Польше устанавливались какие-то нормы фермерской продукции, когда они не могли производить больше нормы, они выкидывали все эти помидоры на дорогу и так далее.

Страницы