Пал Тамаш
93  
Лекция19 июня 2013
Евроинтеграция Польши и Вишеградской четверки: уроки для Беларуси
Беларусь является частью пространства Восточной Европы, и опыт стран Восточной Европы может помочь нам в дискуссии о возможных путях модернизации и европеизации нашей страны.

Страницы

П. Т.: Вы не забывайте, что фермер – очень привилегированный человек в Евросоюзе. И каждый фермер получает за каждый килограмм капусты или картошки субсидии из кармана Евросоюза. Это абсолютно глупо, но так было сделано из-за французских, испанских, итальянских фермеров, что где-то половина общего европейского бюджета идет на поддержание фермерства. И поэтому предложили квоту, хорошую или плохую, речь не об этом. Но тогда было так, что Польша, допустим, получила 100 тысяч тонн капусты. Каждый производитель капусты за каждую тонну получает независимо от того, сколько стоит продукция, за сколько продает и кому продает или выбрасывает, он получает деньги, большие деньги. Одним словом, получает зарплату за то, что он производит свою квоту. Потому что в свое время чисто политически французские крестьяне добились этого тридцать лет тому назад. И это решили существенно не менять.

Речь не о том, что тоталитаризм разрушает тебя, производи сколько угодно, но не получай за это деньги. Но такого нет, потому что идея такова, что ты участник общеевропейского аграрного процесса и мы субсидируем тебя. Мы тебя субсидируем, даже когда ты ничего не производишь. Есть северные регионы Германии, Швейцарии, многих других европейских стран, где не выгодно что-то производить, скажем, в северной Швеции или Баварских горах. Конечно, можно сказать, что производить сейчас ничего не надо, купим на мировых рынках, крестьяне могут спокойно отдыхать и идти, куда хотят. Но они получают зарплату за то, что называется охраной природы. Он остается в деревне и культивирует свою землю, ничего не производя. Можно, кстати, сказать, что это разрушает крестьянскую мораль. Разрушает, потому что ты должен не что-то делать, а ничего не делать и просто караулить, как красиво растут горные луга или лес.

Это прекрасно, но здесь вы должны понимать, что за квотами стоят очень большие деньги. Квоты выплачиваются, конечно, ты как европейский новый член клуба заинтересован в том, чтобы получить побольше квоты. Не потому, что здорово вырастить в три раза больше картошки, а потому что ты получаешь из еврокармана, из брюссельского кармана, в три раза больше денег за своих крестьян. И таким образом, конечно, в твоих интересах показывать, что я могу все и давайте денежки и квота будет не эта, а в три раза больше. Кстати, в Евросоюзе наблюдается перепроизводство аграрной продукции, очень много ненужной аграрной продукции. Евросоюзу очень понравился экономический, особенно пищевой кризис постсоветских стран, в основном России в 1990-е годы, потому что можно было сунуть всю эту ненужную аграрную продукцию в качестве братской помощи в Россию. Это и делалось. И это убивало российское аграрное производство, кстати. Если ты получаешь субсидированное молоко из Финляндии, то зачем производить собственное молоко, отвыкаешь. Я не о том, что какие-то злые люди решили убить российскую молочную индустрию, но было огромное количество не зависимой от России, никому не нужной продукции, которую произвели фермеры, и вот сунули туда, как и, кстати, «ножки Буша», которые тоже были произведены в Америке таким же образом.

Александр Адамянц: Есть страны, где ситуация гораздо хуже, чем в России. Есть страны, где люди просто голодают. Почему продовольствие везут в Россию?

П. Т.: Во-первых, очень много отправляется и в голодные страны. Основной поток пищи идет туда. Эта идея была задумана во Франции, и у Франции свои капиталы и свои интересы и свои нищие в Африке. Африканцы получают камамбер, мягкий французский сыр, ешь не ешь, любишь не любишь, вот у нас перепроизводство камамбера. Россия, конечно, в 1990-е годы была нестабильной, и если ты кормишь геополитически мощную страну, то стабилизируешь международную систему.

Вопрос из зала: Как Вы считаете, является ли Европа объектом, созданным естественным путем, по собственному желанию, либо это продукт американской политики?

П. Т.: Американцы в это не вмешивались, это политический проект, конечно, внутриевропейский. Единственное, первоначальной идеей было, чтобы не было войны между Францией и Германией. Европу все время дестабилизировали франко-немецкие войны. Первая мировая война – франко-немецкая, Вторая мировая война – франко-немецкая. Идея была о том, что хватит мировых войн в Европе, чтобы Европа была спокойна – нужно, чтобы эти две страны договорились. Если они могут договориться, то все остальное решается само собой. Это был очень важный послевоенный политический процесс. Здесь Америка поставила свои военные базы, но не для того, чтобы контролировать Европу, а для того, чтобы отпугивать Советский Союз.

Америку интересовали другие игры, и то, что происходило на европейских задворках, их вообще не интересовало. Потом, когда уже начали создавать политические структуры в этом плане, выяснилось, что для производителей угля, чугуна и стали нужен общий рынок. Вот и создали Общий рынок. Сначала это была европейская уния чугуна, стали. То есть создавался общий рынок, то, что у вас сейчас называется Таможенным союзом. Лишь с той разницей, что в Таможенном союзе есть один сильный игрок, а в Европе этого одного сильного игрока не было, кроме того, что индустрия стали была приватизирована. И потом были разные игроки, но были традиционные европейские концерны угля, стали и чугуна, тяжелой индустрии.

Вопрос из зала: Чем можно объяснить поддержку на сегодняшний день американских демократов в Европе и изменит ли что-то ослабление геополитической роли Америки в жизни Европы?

П. Т.: Вы сами знаете, что в Америке сейчас плохо с бесплатным образованием, здравоохранением и так далее, то есть нет такого государства благосостояния, которое есть во Франции, Швеции, Англии. Обама собирается это создавать. Кстати, это не противоречит американской цивилизации, потому что очень интересно, что Канада уже создала такую систему. В Канаде у тебя американская индустрия, американский менеджмент, все как в Америке, но с точки зрения социальных вещей, здравоохранения, культуры, помощи бедным, у них как в Скандинавии. Таким образом, никакого культурного противоречия нет, если канадцы могут с англосаксонцами спокойно жить в таком социальном государстве. Я сейчас сверхупрощаю. Но это очень много денег, а больше брать налогов от американцев нельзя. Соответственно, ты должен перегруппировать их, должен тратить меньше на политические вещи. Но, слава богу, как говорят американцы, «русских уже нет», и можно закрывать военно-воздушные базы в Германии, Италии, везде, где они стоят с 1945–1946 годов. Если так, то есть уже какая-то более-менее спокойная зона, все равно уже агрессии не будет в ближайшее десятилетие.

Но с другой стороны не хотелось бы европейского бардака – это такое желание Америки, чтобы европейцы навели у себя порядок, но американцы просто мало влияют на эти вещи. Я вообще думаю, что в Америке всегда была традиция изоляционизма, я два года преподавал в Америке, и было огромное количество знакомых, которые никогда не отдыхали за рубежом. Не потому, что у них денег не было или что на английском в других странах не говорят, а потому что, во-первых, они считали, что Америка лучше, чем все остальные страны, и поэтому незачем ехать в другую страну, в которой не интересно. Во-вторых, они были убеждены в том, что Америка более чистая, чем другие страны. Они грязные, причем не обязательно Восточная Европа — это и Франция, и Германия. Ну зачем им эти грязные страны? Они фанатики здорового образа жизни. И многие семьи считали, что у нас лучше воздух, озера и так далее. И есть другие, которые в последнее время связаны не только с миссионерским таким драйвом – мы должны спасать Европу, мир, права человека. Наверное, есть люди, которые серьезно так думают. Но есть люди, которые связаны с капиталом и думают глобально. Американский капитал не хотел бы, чтобы Америка бросила американские нефтяные компании в Саудовской Аравии, не хотел бы, чтобы Америка сказала: «пока ребята, мы возвращаемся к себе в Луизиану, вы делайте, что хотите». Это хорошо.

Это маятник – в одну сторону, в другую сторону: по последним данным, как мне кажется, видно, что маятник идет в сторону изоляционизма. Хватит спасать арабскую демократию, хватит спасать права человека в Узбекистане, когда мы не знаем, где Узбекистан. Мы понимаем, что это плохо, но если кому-то не нравится, пусть приезжают в Америку, пусть живут с нами. Мы страна широкая, мы их принимаем, приезжайте. Поэтому все эти формы давления – берите Турцию, не берите, берите Украину – в ближайшие семь-восемь лет, как мне кажется, будут менее интересны. Потом, может быть, все изменится. Большие маятники ведь двигаются в разные стороны.

Вопрос из зала: Когда Вы говорили о присоединении, то говорили, что есть два фактора: сколько это стоит и будет ли это раздражать Россию. Я так понимаю, что Россию Беларусь будет очень раздражать и это будет стоить очень дорого. То есть в Европе Беларусь никому не нужна.

П. Т.: Беларусь стоит немного. Украина стоит гораздо больше. Но все-таки есть границы России перед так называемыми смоленскими воротами. Вы знаете концепцию смоленских ворот, смоленские ворота – это тот проход, который с Запада проводит в Москву. И понятно, что если появляется глобальная держава (а все-таки у Евросоюза амбиции глобальной державы) под Смоленском, это, конечно, сильно раздражает. Единственный вариант – брать Россию в Европу, но она большая.

Вопрос из зала: То есть Беларуси не повезло?

П. Т.: Я приехал не для того, чтобы вас разочаровывать. Я просто показываю свое впечатление.

Реплика из зала: Получается, что мы очень далеки от Европы.

П. Т.: Если Европа и Россия готовятся быть партнерами, а не объектами конфронтации, то это по-другому выглядит. Но если или здесь или там, или и здесь и там будут конфронтационные силы, то, конечно, буферная территория будет местом столкновения интересов и тех, и других. Если Россия вступает в Евросоюз, то получается очень органическая связь. Я приведу такой пример: Европа – это США, Россия – это Канада (это высокоиндустриальная страна, у нее есть ресурсы, очень специфическое место внутри американской политической доктрины). Но россиянам пока недостаточно быть Канадой.

Реплика из зала: Россия тоже далеко от Европы… Турцию проще взять в Европу, чем в Россию.

П. Т.: В Турции тоже проблем немало, особенно учитывая то, что они каждый день создают себе новые проблемы. Извините, я приведу грубый пример. Была какая-то европейская тусовка и там были киевляне. И деканы из киевского университета спросили: почему вы хотите турок, а нас нет? Кстати, многие так и думают в Евросоюзе, но эта тема сильно табуирована, деканы этого не понимали.

Вопрос из зала: Есть ли риск того, что Европа прекратит свое существование?

П. Т.: Слишком мощные экономические интересы есть, чтобы Европейский Союз остался. Я думаю, что кроме этого очень большие деловые интересы имеются, чтобы евро остался. Я думаю, что европейский большой бизнес заинтересован, чтобы евро остался и Евросоюз как общий рынок остался. Возможно, я слишком «экономист». Национальные государства – это действительно проблема: шотландцы могут уйти, каталонцы могут уйти, условно говоря, остров Крит может уйти. Но чтобы евро серьезно прекратилось…

Вопрос из зала: Есть исследования, которые говорят, что, например, поляки не хотят введения евро у себя в стране.

Страницы