Пал Тамаш
93  
Лекция19 июня 2013
Евроинтеграция Польши и Вишеградской четверки: уроки для Беларуси
Беларусь является частью пространства Восточной Европы, и опыт стран Восточной Европы может помочь нам в дискуссии о возможных путях модернизации и европеизации нашей страны.

Страницы

П. Т.: Когда евро ввели в Германии и больших странах Евросоюза, то цены подскочили очень значительно. И поэтому никто не любит евро в этом плане. Любят евро Siemens или Philips, потому что для них это рынок, это мощь, все те, кто думает о европейской экономике как о двигателе, как о моторе. Им это очень нужно. Но домохозяйки польские и немецкие видят, что цены выросли.

Конечно, мы боимся, что цены подскочат, во-первых. Во-вторых, сейчас для спасения утопающих в еврозоне нужно платить, и иногда болезненно на это реагируешь. Почему я должен спасать греков? – говорит словак. Когда Европейский общий банк определяет твою квоту, потому что мы должны спасать Грецию, понятно, что немцы платят 10 миллиардов, но ты тоже платишь 5 миллионов. А это дело греков, извините, я не хочу, но придется. Или не придется, и тогда штрафы, крики, вопли и так далее. Польша – достаточно большая страна, и если бы Польша вступила в еврозону сейчас, то для спасения очередного клиента (не знаю, Португалии или Кипра) Польше пришлось бы платить много, примерно на уровне Испании. Сейчас в еврозону вступает Латвия, и сколько в Латвии народа, меньше, чем полтора миллиона? Пусть латыши думают, что хотят, но, может быть, им тоже не нравится. Но Евросоюз на это реагирует спокойно. Это не риск и не важный источник дополнительной платы.

Вопрос из зала: Как Вы считаете, возможна ли дружба между Евросоюзом и Россией? Если да, то по каким пунктам и на каких основаниях?

П. Т.: Думаю, что да, почему бы нет. Россия сейчас хочет от Европы виз. В 1990-е годы все-таки Европа еще имела какой-то миссионерский драйв и пыталась учить россиян, как вести себя в Чечне, Афганистане и так далее. Сейчас я думаю, что таких амбиций нет. Не потому, что они стали более циничными, а потому, что это культурные войны (ислам, не ислам), и европейцы довольны, что не они должны воевать. Европа, права человека, но никто ничего не говорил по поводу американцев в Афганистане. Когда все-таки НАТО привлекали к разным операциям в Афганистане, люди были в таком ужасе. Но представьте, что вам дали целую область в Афганистане, делай что хочешь, создавай инфраструктуру, помоги бедным народам. Немцы более мощные, они получили более крупные города, они понятия не имели, что там делать, с чего начинать. Я здесь циник и в этом плане Россию учить не хочу. Пусть Россия воюет. Пока воюет с исламом, местными сепаратистами, в конце концов успокоились и отошли. Не надо конфронтации.

Вопрос из зала:
Я имею в виду, может быть, у них появится какой-то общий экономический, политический интерес?

П. Т.: Я думаю, что лет через 15–20 монопольного положения российского газа не будет, потому что появится сжиженный газ, будет сланцевая нефть. Таким образом, все эти сырьевые ресурсы будут создаваться из более общего диапазона. Европа не платить боится за газ и за нефть, а боится платить за газ и за нефть одной стране, только Саудовской Аравии или только России, все равно. Главное, чтобы не было одного источника стратегического материала. Я думаю, что этот вопрос сам по себе решается. Решает мировая технология, не страны, не амбиции, не президенты, не Обама, не Путин. И создается, конечно, новая Евразия, где Китай будет главным игроком, может быть, Китай с Индией, и ислам роль играет не как идеология, а как демография (демографический рост в этих странах в четыре-шесть раз больше, чем в Европе). Европа стареет, а эти страны молодеют. Надо что-то с ними делать: примириться, стену построить, но это проблема, которую надо решать. И автоматически в такой ситуации, если надо что-то делать на юге, условно говоря, или надо что-то делать на мусульманском юге в России, то возникают общие интересы: стратегическое разделение труда. И тогда будет легче этим странам. Это происходит, движется в эту сторону. Будет объединенный фронт двух северных больших держав Евросоюза и России против экстремистского юга, скажем условно, чтобы не называть религии там, культуры, цивилизации и так далее.

Вопрос из зала: Допустим, Евросоюз принимает новую страну к себе. Какая выгода Евросоюзу помимо геополитики и экономики?

П. Т.: Во-первых, новые рынки кандидатов на вступление маленькие. Ну хорошо, присоединили Хорватию, что от этого? Тогда вопрос, зачем? Польша имела значение, а эти страны? Я думаю, что это представление о политике как об эстетическом факторе, может быть, это не совсем политкорректно, но это красиво – иметь Хорватию в Евросоюзе. Европейцы отдыхают в Хорватии на море, как хорошо, что это будет наша зона. Это эстетический вопрос. Легче верить в эмигрантов из Балтики и Балкан – это уже масса, которая направляется в Евросоюз, в смысле не население, а разные эмигранты. Сейчас это решается, думаю, что через 10–15 лет будет расширение, и представьте себе Евросоюз, там Греция, здесь Центральная Европа, уже Хорватия в Евросоюзе, здесь Болгария и Румыния, и тут вот дырка, в которой Сербия, Босния, Албания, Македония.

Македонию нельзя брать, потому что греки не допускают. Греки считают, что Македония – исконная греческая земля. Они даже не называют её Македонской республикой. Словом, за Македонию Евросоюзу нужно очень много платить Греции. А Греция сейчас не такая зона, которой хотели бы платить. Сербия, ч все-таки думаю, важная страна, и это решается. Все-таки Косово поле – это Куликово поле для Сербии. И вот представьте себе, что на Куликовом поле поселились бы татары, татары размножились бы просто демографически, они стали бы большинством на Куликовом поле, а потом сказали бы, что нас больше и это наше. С этим примириться Сербии нельзя, это аутентичность. Но сейчас Евросоюз сказал им: ребята, вы откажетесь от Косова поля, а мы вас поставим на конвейер, где двигается процесс евроинтеграции, ты уже кандидат, идет проверка уже твоей юридической системы, ты получаешь уже аванс такой, другой и так далее. Значит, мы тебя уже втягиваем. И Сербия на это пошла. А остальные… Македония сама по себе. Албания тоже сама по себе. В Албании большое количество контрабанды, и это очень тяжело контролировать. Я упрощаю все это дело, но есть интересы безопасности и есть люди, которые считают, что хватит, не надо кого-то еще брать, уже и так достаточно, уже и так взяли много бездельников, пока это перевариваем, учим быть добрыми европейскими работниками, послушными. На это требуется время.

Вопрос из зала: Еще один вопрос, но не в контексте Евросоюза, а в контексте отношений с Китаем. У Вас были предположения по поводу Китая через 10 лет. Насколько России нужно опасаться Китая как агрессора?

П. Т.: В националистических брошюрах Китая вряд ли мы это найдем. Китайцы построили Большую китайскую стену, чтобы варвары с севера не попали в империю.

Реплика из зала: Есть мнение, что сейчас Китай со своей экономикой будет развиваться и развиваться, ему будет не хватать территории…

П. Т.: В Китае нужно сырье, и он успешно находит сырье в Латинской Америке и очень успешно находит сырье в Африке. И они, как империалисты, как американцы, вначале выдавали себя за освободителей, но им нужно сырье. Никогда в истории этого не было – необходимости территории.

Реплика из зала: Допустим, сейчас возьмем какой-нибудь российский город, Хабаровск, например. Он нужен китайцам.

П. Т.: Конечно, но оккупировать зачем? Это экономическая выгода, сырье нужно, Китай перенаселен. Эти люди могут там какие-то лавочки открывать и так далее. Но это не оккупация.

Вопрос из зала: Вы говорили о «европейских бездельниках», Европа не собирается их приводить. А они вообще перевариваются, эти бездельники, вот та же южная Испания?

П. Т.: Перевариваются. Вот если вы были в южной Испании, в Андалусии, то увидели бы, что она цивилизована за какое-то время. Теперь это не просто старый красивый город фламенко и так далее, но теперь это остановка новой скоростной железнодорожной линии из Мадрида, новое метро. Город очень современный, созданы новые научно-исследовательские институты Евросоюза. Это уже не такой город, что там жарко, ночью танцуем и так далее, нет. Танцевать можно, но это очень такой современный, я бы сказал, западный город. И это произошло за 30 лет. На глазах одного поколения, причем испанцев, которые там живут. Конечно, есть мафия южной Италии, но мафия может стать двигателем прогресса, почему нет. В каждую большую коммерческую структуру нужно включить развитие, и тогда все очень хорошо получается. Так же я думаю о российской мафии.

Вопрос из зала: Что обрела Венгрия, вступив в Евросоюз, и что она потеряла?

П. Т.: Что приобрела? Я считаю, что у нас сейчас такая неприятная националистическая партия при власти, очень агрессивная. Если Вы больше знаете о Польше, это правительство типа Качинского. И они имеют парламентское большинство, благодаря чему теперь делают все на свой лад, на свои традиции, антимодернистские. Евросоюз до определенной степени эффективен, это им мешает. Если бы нас не было в Евросоюзе, то теперешнее венгерское правительство вело бы себя более дико. Они и сейчас ведут себя дико, но вели бы себя еще более дико. Европа их цивилизовала. Это абсолютно однозначно. Это главный плюс, я думаю.

Реплика из зала:
Это не только случай Венгрии…

П. Т.: Просто случай Венгрии более резко выделяется. Приведу другой пример, когда в 2004 году были опросы о том, что любит население разных стран, которые были уже кандидатами в Евросоюз. И я помню результаты опросов в Прибалтике, в основном в Латвии и Эстонии: русскоязычное население обожало Европу, а националисты ее не любили, потому что знали, что Евросоюз требует ввести более мягкий закон о въезде, предоставить различные права русскоязычному населению, а эти наоборот были довольны как танки, что даже если гражданства не будет, то хоть что-то будет. Ты попадаешь в большой ненационалистический супервариант. И русскоязычная Рига обожала это, а убежденные националисты, латыши, этого не любили, потому что их в Евросоюзе, как и венгерских националистов, ограничивали в бескрайности мечтаний. Это цивилизационный момент.

Отрицательные моменты следующие. Рабочий рынок абсолютно свободный. И зачем сидеть дома? Преподаватель может, например, работать во французском или английском университете. В Венгрии, Чехии, Словакии сейчас большой нерешенный вопрос: врач у тебя в больнице, допустим, зарабатывает 1500 евро. Через 100 километров, в Австрии, зарабатывает 5000 евро. Зачем ему оставаться в венгерской больнице, если через 100 километров другая ситуация?

И начинается ожесточенная моральная дискуссия: ты получаешь бесплатное образование (у нас каждый первый диплом получают бесплатно), а потом только 10% врачей собираются оставаться дома. И в результате этого в нашей районной поликлинике нет врачей. Очереди огромные. И тогда начинается дискуссия. Правительство, которое я не люблю, не защищаю его, говорит: как же так, мы за это платим, вы платите, налогоплательщики, а он берет и уезжает. Дело в том, что в коммунистической венгерской высшей школе не было распределения. И они пытаются сейчас ввести распределение, но стоят вопли, крики и так далее. Но если ты получаешь бесплатное образование (ладно, если ты социолог, то иди куда хочешь, не нужен, а врач нужен, инженер-электронщик нужен), мы в тебя вложили, как-то ты должен положительно реагировать на это. Скажем, отработать какое-то количество лет. Но Евросоюз говорит: есть свободное передвижение, права человека, как ты его можешь ограничивать в чем-то? Он европейский гражданин, хочет работать в Испании, пусть едет в Испанию. Это все правильно, но ты вложил деньги в его диплом, ты как налогоплательщик, как страна. И начинается такая морально-политическая дискуссия, кто больше проиграет, кто выиграет, кто прав, кто виноват. Есть ли у нас, у региона, у города, коллективные права на этого человека? Или у тебя таких прав нет, и он делает, что хочет? Вот конкретные примеры проблем Евросоюза, которые плохо решаются. И разные теории приводят тебя к разным решениям.

А. А.: Если сравнить негативные и позитивные стороны Евросоюза, то что перевесит?

П. Т.: Можно сослаться на опросы. 75% населения говорят, что венгерским правителям нужно давать больше слова в Брюсселе, Брюссель слишком самоуверенный. На вопрос о том, хотят ли выйти из Евросоюза, 5% отвечает «да», 95% «нет». Я вообще говорил, когда меня спрашивают, кем я себя ощущаю, что я европеец европейского происхождения. Если бы даже Европы не было, я бы был европейцем, у меня четкая позиция. Это моя идентичность, которая связана с той культурой, в которой я вырос, которая была европейской культурой, ненациональной культурой, когда меня учили говорить на разных языках, а не на одном языке. Когда я жил в разных странах, от Канады и Америки до Москвы и Киева. Для меня это пространство – это моя родина.

А. А.: Вы себя постоянно называете циником, критикуете многие вещи.

П. Т.: Циник не критикует, циник объясняет причины. Человек, который говорит о большой и чистой любви, в моих глазах романтик. Я, извиняюсь, женский врач. Я понимаю, как это делается. Я понимаю, какие там недуги и проблемы и как сделать так, чтобы и мужчина и женщина получили больше радости с более здоровым телом. Это я как социолог, как обществовед делаю. И поэтому я циник, потому что когда мне говорят, знаешь, есть большая любовь, я говорю, прекрасно, но все-таки есть разные вещи, которые вы будете друг с другом делать.

А. А.: Вы говорите о московских коллегах, и у них есть такой взгляд, который распространен по эту сторону границы бывшего Советского Союза, в Беларуси, России: трудности Европы, которые вы описываете как такого рода болезнь, они воспринимают как повод для злорадства – «посмотрите, какие в Европе происходят глупости».

П. Т.: Я там очень резко выступаю, в Москве. Помню, первый раз это было: есть такой американский фонд Карнеги в центре Москвы, и в 1990-е годы они очень были активными и сейчас они очень активны. Там был какой-то круглый стол, где российские военные стратеги вели разговоры о расширении НАТО на восток с какими-то натовскими экспертами, англичанами, французами. Я присутствовал, но они не знали, что я иностранец, и начали говорить очень «красиво» о Вишеградских странах.

Я сказал: «извините, я попал сюда случайно, но вы говорите о нас, как говорят о крепостных обиженные помещики, – видишь, это мой беглый крепостной, пожалуйста, не бери его, солидаризируйся со мной, ведь ты тоже помещик и должен понимать мою логику помещика». Но все эти российские военные были смертельно обижены. Я не хотел их обидеть, но это было так. Были и еще столкновения.

Очень интересными мне кажутся с точки зрения понимания того, где исторически находится Беларусь, рассуждения прекрасного московского политолога Михаила Ильина, сейчас он в Высшей школе экономики работает. Он был основателем «Полиса», первого российского политологического журнала. Ильин написал очень интересную книгу о Литве и Польше, где очень много о Беларуси, очень, я бы сказал, неортодоксальный взгляд. Книга есть в интернете, ее издали в университете Калининграда. Я думаю, что это освежающий взгляд на эту территорию. Там считается, что Центральная Европа – это Польша, и там, где кончается историческая Польша, кончается Центральная Европа. И у него есть концепция восстановления региона и прилегающих границ Востока и Запада в этой зоне так, чтобы туда как-то входила Россия через Калининград, но не через Смоленск, и чтобы это был новый стабильный регион. Всем, кого интересует геополитика в связи с Беларусью, предлагаю почитать.

Благодарим бар "LONDON" за предоставленное помещение.

Страницы